Een rood-groene entente is er soms wel. Bijvoorbeeld inzake het dossier van de heffing op verbrandingsafval.

Bart Martens: "Vlaams milieuminister Kris Peeters (CD&V) wou de heffingen op het verbranden van afval de facto afschaffen. Rudi is altijd goed geïnformeerd (lacht) en heeft dat plan van Peeters een jaar geleden in de media gebracht. Twee weken terug heeft de Vlaamse regering beslist dat de heffing niet alleen wordt behouden, maar op bepaalde punten zelfs wordt verhoogd. We hadden die zet van Rudi niet echt nodig om intern ons punt te maken, maar het resultaat is er."

Rudi Daems: "Op een moment dat de alarmerende berichten over fijn stof en broeikasgassen elkaar in snel tempo opvolgen, is een afschaffing van die heffing totaal onaanvaardbaar. Dat we die beslissing van Peeters hebben kunnen keren, is voor mij een bewijs dat oppositie loont. Door ons verzet helemaal in het begin van de onderhandelingen heeft de sp.a van Groen! duidelijk een steuntje in de rug gekregen.

"Het illustreert dat Groen! naast rood nuttig en noodzakelijk is. Dat we vanuit de oppositie mensen als Bart Martens en Jos Bex opjagen, de enigen in die fractie trouwens die over ecologische thema's op te jagen zijn, versterkt hun positie binnen de meerderheid. We hopen dat na de volgende verkiezingen ook op federaal niveau te kunnen doen. Een Bruno Tobback bijvoorbeeld heeft wel een groen discours, maar weegt te weinig. We willen hem iets meer gewicht geven."

Geeft Groen! sp.a echt meer gewicht in de Vlaamse regering?

Martens: "Ach, Groen! lijdt soms aan het 'Roefelsyndroom'. De hond van een notoir Groen!-lid uit Sint-Niklaas heet Roefel. Dat beest blaft elk jaar opnieuw naar de passerende luchtbalonnen in de overtuiging dat het door zijn geblaf is dat de luchtballonnen worden weggejaagd. Groen! blaft naar luchtballonnen, terwijl de sp.a de karavaan echt van richting verandert. Wij hebben de blaffende groene honden echt niet nodig om ons punt te maken. Kijk naar het federaal niveau, waar sp.a-Spirit op tal van punten de groene bakens heeft verzet."

Daems: "Ik ben het vanzelfsprekend niet eens met jouw verhaal over de luchtballonnen. De federale regering heeft een aantal groene maatregelen genomen, maar het merendeel daarvan werd door paars-groen op de rails gezet. Voor elke groene maatregel is er trouwens een dossier waar Bruno Tobback of Els Van Weert in het zand bijten. En niet alleen federaal, ook op Vlaams niveau: wat is er geworden van de ballonnetjes die sp.a-Spirit heeft opgelaten? Heeft iemand nog iets gehoord over een CO2-heffing voor zwaar vrachtverkeer, een kilometerheffing of 80 kilometer per uur voor vrachtwagens?"

Martens: "Komaan Rudi, dat zijn stuk voor stuk punten die Groen! er destijds bij paars-groen ook niet heeft doorgekregen."

Daems: "Een aantal van die thema's was nog niet in definitieve besluitvorming omgezet, maar de basis hadden we wel al gelegd."

Martens: "Op het vlak van de vergroening van de fiscaliteit heeft paars meer verwezenlijkt dan paars-groen. Kijk naar de recentelijk besliste verhoging van de belastingaftrek voor energiebesparende investeringen en de verpakkingsheffingen met het oog op de CO2-impact."

Daems: "Dat is toch een pure financieringsheffing! Eerst is de verpakkingsheffing verlaagd en nu hebben ze geld nodig en gaan ze de heffing weer optrekken zonder daarbij voor regulerende elementen te zorgen."

Martens: "Toch wel, we spiegelen ons aan het Deense systeem, dat een verpakkingsheffing heeft ingevoerd op basis van de milieu-impact per materiaalsoort. We willen zo in de winkels een verschuiving realiseren van bijvoorbeeld eenmalige glazen verpakkingen of aluminium naar kartonnen verpakkingen."

Daems: "Het is een illusie te denken dat een heffing van 1,2 of 6 eurocent per verpakking een regulerend effect heeft. Ik kan nog perscommuniqués bovenhalen waarin jij als frontman van de Bond Beter Leefmilieu (BBL) fulmineert tegen de uitholling van de ecotaks."

Martens: "Dat was tegen bepaalde vrijstellingen van de ecotaks die er zouden komen, maar die nooit zijn ingevoerd door paars. Ik kan trouwens ook BBL-perscommuniqués bovenhalen waarin ik een pleidooi houd voor het Deense systeem waar we ons nu aan spiegelen.

"We mogen vooral het algemene verhaal niet uit het oog verliezen. België is koploper in het belasten van wat goed is voor de maatschappij, zoals arbeid. Tegelijk staan we helemaal onderaan in het belasten van wat slecht is voor de maatschappij, zoals milieuhinder. We zetten nu stappen om die goede dingen minder te belasten en de slechte dingen meer te belasten."

Daems: "Ik ben het eens met die visie, maar de verpakkingsheffing is daar geen voorbeeld van. Verhofstadt heeft gewoon Al Gore ontdekt en beslist om de verpakkingsheffingen te overgieten met een klimaatsausje. Het is een slag in het water Bart, en dat weet je zelf ook."

Is er ideologisch veel verschil tussen jullie?

Martens: "Als we in dezelfde fractie zaten, zouden we weinig of geen meningsverschillen hebben. Rudi zou ook veel beter renderen in onze fractie. Vandaag geeft hij soms een voorzet, maar als wij er niet zouden zijn, dan zou hij nooit worden binnengetrapt."

Daems: "Ik ben intellectueel en objectief vaak een bondgenoot van Bart, maar ik hoor zijn boodschap te weinig in de totaliteit van de sp.a. Het kartelverhaal is een oud verhaal. Soms zijn strategische allianties zinvol, soms ook niet. Ik vind het jammer dat we niet meer officiële of officieuze samenwerking aangaan rond concrete dossiers waar we allebei mee kunnen winnen. Ik zie Bart zijn hart soms bloeden als Kris Peeters weer een of andere onverdedigbare maatregel neemt."

Martens: "We hebben meer nodig dan een 'good old boys'-netwerk. Ik wil milieu echt mainstream maken. Democratie draait niet om het opeisen van het geestelijke vaderschap van bepaalde zaken, wel om het halen van meerderheden."

Daems: "Het is een illusie te denken dat jij als bijna solospeler in de eigen fractie tegenover Peeters van milieu een mainstreamverhaal kunt maken."

Martens: "Ik speel niet solo. Ik heb milieu binnen de sp.a mainstream gemaakt."

Daems: "Dat is het discours en het jargon, maar ik zie het niet weerspiegeld in het beleid."

Martens: "Ik kan tal van voorbeelden aanhalen waar de sp.a wel degelijk het verschil maakt."

Daems: "Ik kan er minstens evenveel noemen waar jullie dat niet doen."

Martens: "Kijk naar het mestdecreet. Kris Peeters gaat heel Vlaanderen afbakenen als kwetsbaar gebied, waardoor in heel Vlaanderen minder mest mag worden uitgereden en 14 miljoen kilogram stikstof extra uit grond- en oppervlaktewater wordt gehaald."

Daems: "Peeters doet dat omdat hij moet van Europa, alleen maar daarom! Bart, jij bent een techneut en daardoor benader je de hele mestproblematiek supertechnisch. Peeters schrijft aan een verhaal waarbij de grote integratoren meer kansen krijgen en de kleine boeren er tussenuit gaan."

Martens: "We staan hoe dan ook niet toe dat de veestapel in Vlaanderen nog aangroeit. Misschien is het grote verschil tussen sp.a en Groen! wel dat wij niet per se willen vasthouden aan het idyllische beeld van de lieve kleine boeren en de grote integratoren die alles om zeep doen gaan."

Daems: "Komaan Bart, trek het nu niet op flessen. Jouw benadering van landbouw is louter industrieel."

Martens: "Maar de landbouw is industrieel, Rudi."

Daems: "Voor mij betekent landbouw ook respect voor dierenwelzijn. Bij de grote integratoren komt dat niet of amper aan bod."

Welke fundamentele kritiek hebben jullie op elkaars partij?

Martens: "Groen! claimt het patent op milieubescherming en duurzame ontwikkeling. Men wil de meest zuivere en exclusieve partij zijn. De enige die dat soort thema's behartigt, terwijl het er in een democratie niet op aan komt de zuiverste te zijn, maar om een meerderheid van verkozenen achter ideeën te krijgen."

Daems: "Gedreven door pragmatisme overgiet de sp.a alles wel met een duurzaamheidssausje, maar het levert vaak een te pover verhaal op om het etiket duurzaam te krijgen. Ik ben niet de naïeve geitenwollensokker die ik twintig jaar geleden misschien wel was, maar in plaats van het pure pragmatisme zou er een soort 'pragmatisch idealisme' moeten zijn. Ik mis dat niet in het discours van Bart maar wel binnen het instituut sp.a."

Martens: "Sp.a is inderdaad een doe-partij, maar ik sta niet als enige te roepen in de woestijn. Groen is geen saus op een schotel voor de sp.a. Het recept is veranderd en de mensen ook. Kijk naar wie in Antwerpen in de gemeenteraad gaat zitten. Greenpeacebaas Guy Lauwers wordt schepen en Toon Wassenberg, beheerder van Natuurpunt geweest, zit naast mij in de gemeenteraad. Ik stel vast dat die mensen bij de sp.a komen en niet bij Groen!"

Hoe kan Groen! zich als partij wapenen tegen die evolutie?

Martens: "Rudi, je bent in het Vlaams parlement wel de nobele uitzondering binnen een gerontocratie waar niemand vrijwillig een stap opzij wil zetten voor een nieuwe generatie."

Daems: "Ons 'Groen! is nodig'-verhaal pakt één keer, maar geen twee keer. We moeten met het oog op 2007 zowel wat het politiek personeel betreft als qua inhoud enkele likken nieuwe verf op ons verhaal strijken. We zijn nog niet zover binnen de partij, maar ik hoop dat de keuze echt wordt gemaakt om een aantal jonge mensen offensief naar voor te schuiven. We moeten die keuze voor nieuwe en jonge mensen echt durven te maken."